Ефим Бершин – поэт, прозаик, публицист, автор различных книг, в том числе художественно-документальной повести «Дикое поле» о молдавско-приднестровской войне, на которой Бершин работал в качестве репортера. Его размышления о войнах за независимость Приднестровья, Чечни, Абхазии, Южной Осетии и вообще о том, что происходило и происходит в постсоветской России вошли в книгу Кая Элерса «Россия. Сердцебиение/Пульс великой державы» („Russland. Herzschlag einer Weltmacht“), где Бершин выступил соавтором диалога двух писателей. Но трагическая история постсоветского пространства продолжается, и давние собеседники вынуждены продолжать свой диалог. Последний из них (по скайпу) состоялся совсем недавно.
Кай Элерс: В настоящее время политические отношения между Западом и Россией весьма напряжены. В чем ты видишь причины этого?
Ефим Бершин: Я думаю, что напряжение это возникло не сегодня, оно нарастает уже много лет. А теперь приблизилось к своей кульминации. И проблема тут не в России и не в западных странах как таковых. Проблема в мировых финансово-экономических отношениях, подкрепленных потребительской этикой. Эта система не может существовать бесконфликтно. Нельзя бесконечно потреблять. Когда ресурсы потребления в отдельно взятых странах исчерпываются, а производство остановить невозможно, возникают экспансионистские тенденции. Предпринимаются попытки захвата новых рынков. Сейчас мы являемся свидетелями именно этого процесса.
К.Э: Ты хочешь сказать, что этот процесс неизбежен?
Е.Б: Да, в современной системе развития конфликты запрограммированы. Производство остановить невозможно, а потреблять бесконечно нельзя. Следовательно, напрашивается вывод: мир нуждается в выработке новых моделей развития, в новой системе этических ценностей.
К.Э: А в чем ты видишь роль России в этой ситуации?
Е.Б: Пока Россия играет во всем этом второстепенную роль. Почему? Потому что рыночная экономика, экономика потребления в России еще молода, ей пока не нужны такие большие ранки сбыта, как, к примеру, Америке или крупным странам Западной Европы. Во всем остальном Россия не очень-то отличается от Запада. Просто она немного отстала в развитии экономики. Но это не означает, что названная проблема к России не относится. Относится. Вольно или невольно Россия тоже втянута в войну за собственные государственно-экономические интересы. Глядя на то, что происходит на Западе, нетрудно догадаться, что при сохранении нынешнего курса развития Россия столкнется с теми же проблемами. Я думаю, что и Путин, и российское правительство это понимают. Но они пока тоже не понимают, каким может быть иной путь. По существу Путин сам является неолибералом. Все разговоры об особом пути России – это только попытки обосновать необходимость борьбы за собственные государственные интересы. В то же время у нас весь финансово-экономический блок правительства состоит из одних неолибералов. И в руководстве экономикой оно применяет абсолютно либеральные методы.
К.Э: Таким образом сегодня складывается парадоксальная ситуация: во всем мире либерализм переживает кризис, а Россия движется путем либерализма?
Е.Б: Понимаю, что обывателю на Западе это покажется странным, но так оно и есть. У нас многие часто даже не понимают, что они либералы. Они думают, что они не либералы, ругают либералов и не понимают или не признаются в том, что в экономической области они сами либералы.
К.Э: Как ты думаешь, возможен ли у вас майдан?
Е.Б: Думаю, нет. Майдан не возникает сам по себе. Его необходимо подготовить. Для майдана нужны большие деньги, нужна идеология, организация, и ему нужны силы – солидные силы, которые бы вышли на площадь.
К.Э: Но деньги у многих имеются, люди, желающие стать организаторами, тоже. Путин выставлен врагом. Все имеется, чего же не хватает?
Е.Б: Все это пока фантазии. Во-первых, Путин не враг …
К.Э: … но он же у нас выставлен врагом.
Е.Б: Да, у вас …! Но Запад в своей попытке убрать Путина допустил две большие ошибки. Во-первых, из-за того, что Запад влез в Украину, сильно пострадали наши крупные предприниматели и даже некоторые олигархи. У них были совместные предприятия с Украиной, в которые инвестировались большие деньги. Теперь эти деньги скорей всего пропадут. А это миллиарды долларов. Поэтому эти олигархи не могут свергнуть Путина. Путин теперь для них защитник. Он им помогает. Вторая ошибка касается русского менталитета: Запад не понимает, что Россия немного иная страна. Наши люди остро чувствуют агрессию. А если они чувствуют агрессию, то они сплачиваются. Чем сильнее агрессия, тем сильнее возрастает сопротивление против нее.
К.Э: Так было в истории …
Е.Б: Это и теперь так. Естественно, в ближайшем будущем жизнь у нас станет хуже, но большинство людей готовы перенести это. Они понимают, что независимость страны стоит дорого. Если Россия потеряет свою независимость, то она никогда больше не сможет развиваться нормально.
К.Э: Может ли в этой ситуации развиться национализм?
Е.Б: Определенная опасность есть. Но сегодня нельзя больше говорить об этническом национализме. Конечно, во многих частях света этнический национализм все еще существует. Например, на Ближнем Востоке. Однако, сегодня следует скорее говорить о национализме цивилизаций. Если вообще так можно выразиться.
К.Э: Объясни, что ты под этим понимаешь?
Е.Б: Противоречия между различными цивилизациями. Поэтому мы и видим, как на Украине и с той и с другой стороны воюют люди одной национальности, но из различных цивилизаций. Русские и украинцы воюют на стороне Украины, русские же и украинцы сражаются и за Донбасс. Не говоря уж о том, что и на той, и на другой стороне воюют люди еще десятков национальностей.
К.Э: Да, полнейшая неразбериха. Чем же они отличаются друг от друга?
Е.Б: Они отличаются… (смеется), ну, внешне ничем. Они отличаются своими цивилизационными, культурными воззрениями. Если оставить в стороне пропаганду, то можно сказать, что разница заключается в том, что большая часть Украины является частью русского мира. В чем же заключается особенность этого русского мира? Она ни когда не была национальной. Россия никогда не была национальным государством. У нас никогда не было и не может быть этнического национализма как государственной идеологии. Этого не было даже тогда, когда Россия была маленькой Московией. Потому что государство формировалось на территории, где проживало множество различных этносов. Россия – это цивилизационное пространство, на котором совместно проживает множество около двухсот народов. Люди на юго-востоке Украины отличаются тем, что они выросли в этом пространстве. Западная же Украина, ее различные территории всегда были частью других именно национальных национальных государств. Люди там не понимают, как можно жить просто в цивилизационном пространстве. Для них существует лишь национальное государство. Отсюда постоянное стремление создать свое национальное государство. Отсюда же известные попытки очистить свою территорию от других. Массовое истребление поляков и евреев – ни для кого не тайна.
К.Э: Но ведь и на Украине совместно живут люди из разных культур. И уже давно.
Е.Б: Действительно, это так. Но сегодня победила идеология Галичины, которая знает лишь национальное государство. Согласно этой идеологии все должны стать украинцами в узком национальном смысле: по языку, традициям и т.д. Русским же совершенно непонятно, почему не может быть разрешен второй язык. И не только русский. Ведь на Западе страны проживают и венгры, и румыны, и русины.
К.Э: Как же быть тогда с русскими, которые едут на юго-восток Украины, чтобы защищать Донбасс? Ведь многие из них однозначно националисты, по идеологии близкие, например, к Дугину.
Е.Б: Мне Дугин не друг, но тут надо уточнить: Дугин не националист, он идеолог единого евроазиатского пространства. Под этим подразумевается не нация, не этнос, а пространство, объединяющее народности, проживающие на территории бывшего СССР, в Европе или Азии. Под этим понимается, что все народности, которые там живут, принадлежат этому пространству.
К.Э: А как же быть с народностями, которые к нему к этому пространству не принадлежат?
Е.Б: У него уже спрашивали в одной телевизионной передаче об этом. Он ответил правильно: к этому пространству не принадлежат народности Средней Азии и Прибалтики в сегодняшнем виде. Они другие. Они чужие. Я бы сюда еще добавил народы Закавказья.
К.Э: Но чем же отличается Путин или люди, пропагандирующие Новороссию, от того же Дугина? У нас их всех ровняют под одну гребенку.
Е.Б: Путин, естественно, не националист. Он интернационалист. Он российский патриот и в то же время интернационалист. Он, так сказать, не русский, а российский патриот. Это и не может быть иначе. Он же президент России. Иначе ситуация выглядит в Киеве. Когда украинские руководители называют себя патриотами, я им просто не верю. Патриоты не могут согласиться на то, чтобы их страна стала колонией. А именно с этим киевские руководители и согласились. Сегодняшнее российское руководство на такое не способно. В начале 90-х у нас тоже были такие попытки, тогда Россия стала почти колонией. Но в этом как раз и заключается причина сегодняшних проблем между Россией и Западом, возникших из-за того, что Путин вывел (хотя еще и не до конца) Россию из этой колониальной стадии. Он приложил массу сил для того, чтобы вернуть стране ее независимость. Но Запад воспринимает независимую Россию как угрозу. Если не в военном, то в экономическом отношении. Потому что, если огромная Россия будет развиваться спокойно и планомерно, она превратится в очень сильного конкурента. Западу это не нужно.
К.Э: Как бы ты охарактеризовал людей, приезжающих на помощь Донбассу и Луганску?
Е.Б: Там были и есть разные люди, очень разные, среди них и русские националисты, и просто российские патриоты. Туда приезжали люди самых разных национальностей, не только русские. Среди добровольцев есть люди из Европы – чехи, словаки, там были даже французы, испанцы, греки, сербы и прочие. Как их следует называть? Националистами?
К.Э: Как же следует понимать мотивы этих людей?
Е.Б: А как нужно понимать мотивы тех, кто в 30-х годах прошлого века приезжал в Испанию? Или Эрнест Хемингуэй тоже националист?
К.Э: Ты хочешь сравнить Украину с Испанией?
Е.Б: Да, по некоторым аспектам их вполне можно сравнить. С Запада в восточную Украину люди приезжают для того, чтобы, как они думают, бороться с новым фашизмом. Так же думают многие добровольцы из России.
К.Э: Но ведь Порошенко и Яценюка нельзя же назвать просто фашистами. Они признанные неолибералы, использующие фашистов. Быть может, правда, это еще хуже, поскольку все делается под маской демократии.
Е.Б: Твое замечание справедливо для Порошенко, но не для Яценюка. Сделанное им недавно заявление, что Советский Союз в конце второй мировой войны вторгся на Украину и в Германию, говорит о психологии человека, потерпевшего в той войне поражение и желающего взять реванш. А кто у нас потерпел поражение в той войне? Гитлер и его сателлиты. В том числе и дивизия Ваффен-СС «Галичина». Из этого можно сделать вывод, что человек придерживается той самой Галицкой, националистической идеологии, относит себя к тем силам, которые вместе с гитлеровской Германией потерпели поражение.
К.Э: Ты хочешь сказать, что он выступает как реваншист?
Е.Б: Да, и при этом важно, что выступление его состоялось не где-нибудь, а именно в Германии. То есть, по всей видимости, он рассчитывает на то, что и в Германии есть силы, которые, как и он, ориентированы на реванш.
К.Э: Интересная мысль, примечательно, однако …
Е.Б: … для вас это может быть новостью, но мы такие вещи уже много раз слышали. Такие вещи обсуждаются. Создана новая идеология. Многие люди на Украине даже не понимают, что они стали неонацистами. Им кажется, что они нормальные демократы и борются с российской агрессией. Нынешняя пропаганда настолько эффективна, что люди прекращают мыслить самостоятельно. И я боюсь, что эта болезнь может перекинуться на Россию. Признаки ее уже видны. Как, впрочем, и в западных странах.
К.Э: Ты считаешь, что националистическая идеология в западной части Украины и в Киеве общепризнанна?
Е.Б: Что значит общепризнанна? Конечно, далеко не все люди ее разделяют. Я это знаю точно, потому что получаю множество писем из разных уголков Украины. Проблема в том, что идеология эта стала практически государственной, она проповедуется руководителями. Многие люди живут в страхе и молчат. Многие просто обмануты пропагандой. А многие просто арестованы. Мы видели погромы разных редакций газет и телеканалов, которые позволяли себе иметь другое мнение. А теперь еще введен почти тотальный запрет на работу российских журналистов на Украине. Значит лидеры государства чего-то очень сильно боятся.
К.Э: А что на Юго-Востоке? Как там?
Е.Б: Там совершенно иная идеология. Там живут люди, считающие себя частью русского цивилизационного пространства и победителями во второй мировой войне. Ты можешь ты себе представить, что с ними происходит, когда героями новой Украины назначаются Бандера или Шухевич? Это же их враги. Враги, против которых сражались в войне их деды и отцы.
К.Э: Они все еще живут воспоминаниями об Отечественной войне?
Е.Б: Нет. Они просто живут. Они просто живут и работают. О Великой Отечественной войне их заставляют вспоминать, когда идеология их тогдашних врагов возвращается. Меня, например, часто спрашивали в Германии, считают ли русские немцев врагами. Мой ответ: нет, конечно нет. Отношение к немцам довольно хорошее. Однако же если бы в Германии сегодня воздвигли памятник Гитлеру, то наш народ бы, естественно, призадумался.
К.Э: Но это же нет.
Е.Б: И слава Богу! Но на Украине уже воздвигли памятник украинскому Гитлеру – Бандере. Его у нас воспринимают именно так.
К.Э: Ты боишься, что может возникнуть новый фашизм?
Е.Б: Разумеется, как я могу не бояться этого? Это стало бы новой катастрофой. Ведь мы уже в наши дни видели, как сжигали людей живьем в Одессе. Мы видим факельные шествия, которые очень напоминают парады гитлеровцев в 30-е годы. У нового фашизма имеются весьма хорошие спонсоры. А сама идеология украинской независимости, сама выработка украинской идентичности почти полностью построена на антироссийской пропаганде. И длится это уже, как минимум, четверть века. Я часто бывал в эти годы на Украине. Я внимательно смотрел там телевизионные передачи, читал газеты, слушал новых философов и историков. Поэтому происходящее сегодня для меня не является неожиданностью. На Украине вырастили новые поколения молодых людей, воспитанных на антироссийских настроениях, с искривленным понимаем истории и культуры.
К.Э: Это огромная проблема. И что будет делать Россия?
Е.Б: Трудно сказать. В настоящее время мы переживаем экономический кризис, связанный в том числе и с западными санкциями. Хотя не могу сказать, что санкции эти имеют какое-то решающее значение. Скорее, нет. Здесь целый комплекс экономических проблем, оставшихся нам в наследство еще от 90-х годов, когда установилась олигархическая система в экономике. Все будет зависеть от того, как быстро нам удастся реформировать нашу экономику. Экономисты говорят, что на это потребуется два-три года.
К.Э: А народ, как всегда, готовится работать на дачах и этим прокомиться?
Е.Б: Да, с приходом весны приходят и дачи. Так всегда было (смеется). В тяжелейшие времена, когда Гайдар проводил свои реформы, он и сам это знал. Анатолий Чубайс в своей книге вспомнил занимательную историю. Когда цены во время шоковой терапии отпустили, они в марте 1993 года обсуждали с Гайдаром сложившееся положение, которое было очень тяжелым, кризис как-раз достиг своей высшей точки. При этом Гайдар стоял у окна, разглядывая улицу. Неожиданно Гайдар повернулся и сказал: „Посмотри-ка в окно!“ Чубайс посмотрел в окно: „И что? Ничего особенного.“ А Гайдар в ответ: „Не понимаешь? Видишь, снег тает. Весна!“. „Ну и что?“ – спрашивает Чубайс. „А то, – отвечает Гайдар, – что мы спасены. Весна, скоро начнется дачный сезон.“ При этом я хочу добавить, что сегодня на улице не 93-й год. Рыночная экономика при всех своих недостатках окрепла. Голода никто не ждет.
К.Э: Хорошая история! На ней мы могли бы уже закончить наш разговор. Но остается еще один вопрос. В чем ты видишь выход, если не война?
Е.Б: Я очень хочу ошибиться, но мне кажется, что война на Украине в том или ином виде будет продолжаться. И это несмотря на Минские договоренности. Нынешнее украинское правительство не может ее остановить, да и не хочет. Почему? Потому что они уже поубивали тысячи людей. И нужно объяснить народу, зачем были принесены такие жертвы, если цель не достигнута. Если не объяснят, возникнет опасность нового вооруженного переворота. Для того, чтобы прекратить все это безумие, нужно изменить всю государственную политику, всю идеологию. Боюсь, что при нынешних руководителях и при том уровне пропаганды, который мы наблюдаем, это невозможно. К тому же эти руководители крайне несамостоятельны не только из-за влияния западных стран, но и потому, что они до конца не контролируют собственные вооруженные силы, воюющие против Донецкой и Луганской республик.
К.Э: Ты имеешь в виду Правый сектор и бойцов и добровольцев националистических батальонов?
Е.Б: В том числе. Но победить они тоже не могут. Это очевидно. Остановить войну тоже не могут, потому что сразу возникнет много других проблем. Но долго воевать тоже нельзя – ресурсов нет. Ситуацию не спасет даже поставка вооружений из других стран. Коррупция в украинской армии такая, что уже через пару недель это оружие окажется в руках ополченцев. Это уже не раз было. Киев уже сейчас объявил тотальную мобилизацию. Людям нельзя покидать свои места проживания. Всем мужчинам в возрасте до 60 лет запрещено покидать поселения без разрешения военкоматов. Все подлежат мобилизации. Люди убегают. Я разговаривал с другом из Приднестровской Республики, которая граничит с Украиной. Он говорит, что к ним приезжает много людей, бегущих с Украины от мобилизации. Многие уехали в соседнюю Молдавию. Многие уже сбежали в Россию. Если так и дальше пойдет, то Украина скоро останется без собственной армии. А страна без населения. У нас недавно пересмотрели действие закона, ограничивающего пребывание украинцев в России до трех месяцев. Теперь они могут приезжать и оставаться здесь. Путин заявил, что пусть они лучше живут в России, чем станут пушечным мясом.
К.Э: У нас говорят, Путин подогревает беспорядки на востоке, чтобы оказать на Украину давление и таким образом восстановить русскую империю.
Е.Б: Зачем? Путину и так было хорошо. Совместные с украинскими заводы работали. Пошлины на ввоз товаров были льготными. Ничего другого нашим предприятиям и не нужно. Главное – чтобы соблюдались трудовые соглашения и все контракты. Самому Путину удавалось поддерживать диалог со всеми украинскими президентами, даже с Ющенко. Все остальное Россию не интересовало. Наверное, следовало больше интересоваться и другими аспектами украинской жизни. Но сейчас говорить об этом уже поздно. Теперь Юго-Восток, да и вся Украина – лишь обуза для России. России необходимо спокойствие для ее развития. Необходимо, чтобы никто не посягал на территорию ее традиционных национальных интересов, которые складывались на протяжении многих веков. Понятно, что по причинам, о которых мы уже говорили в начале нашей беседы, это не устраивает некоторые американские и европейские транснациональные компании. И они активно вмешиваются не только в украинские, но и в российские дела. Это ни для кого не секрет, что правительство Украины чуть ли не наполовину состоит их иностранцев. Не секрет, что целый правительственный этаж отведен для американских спецслужб. Не секрет, что иностранные советники представлены в генеральном штабе украинской армии. Само украинское телевидение показало сюжет, где американский генерал вручает в госпитале награды раненым и заверяет их в том, что они еще победят.
К.Э: А зачем это США – разваленное государство, разоренная страна, беженцы …
Е.Б: Наверно, все-таки это имеет смысл. Но не для Украины. И не для России. Известный итальянский журналист Джульетто Кьеза уже предъявлял в телевизионном эфире документ, из которого следует, что расположенные на Востоке страны месторождения сланцевого газа, а заодно и прилегающие территории вместе с шахтами, заводами, да и, в конечном счете, с самим населением уже проданы некоторым западным компаниям. Для работы на этих месторождениях много людей не нужно. Если из семи миллионов жителей Юго-Востока останется три, это никого не огорчит. Вторая цель – ослабление России. Россия не должны больше развиваться. Даже для тех, кто состоял в кооперации с Россией, убытки исчисляются миллиардами.
К.Э: Ныне идет разговор о том, что связь Европейского и Евроазиатского Союзов могла бы стать решением конфликта. Наша канцлер Меркель предлагает зону свободной торговли от Лиссабона до Владивостока …
Е.Б: Какая умница! Путин предлагал это много лет назад, уже в 2001 году при своем первом визите в Германию. И что ему ответили? Ни-че-го! Вместо этого – политика расширения ЕС. Хотя подобное предложение можно было реализовать уже давно. С Израилем, например, Россия создает такую зону без всяких проблем. Естественно, все зависит от того, на каких условиях это осуществляется.
К.Э: Меркель утверждает, что Россия, естественно, должна сначала выполнить условия минского оглашения.
Е.Б: Ну да, конечно! (Смеется). Дело здесь, естественно, не только в минском соглашении. Дело в том, что такое открытое таможенное пространство может возникнуть лишь тогда, когда Россия согласится работать на условиях Европейского Союза. Но Россия не согласится на эти условия. Каждому понятно, что Россия в этом случае стала бы большой колонией ЕС.
К.Э: Боливийский президент Моралес пригласил Россию присоединиться к группе 77+Китай. Это могло бы стать выходом из нынешнего затруднительного положения, не так ли?
Е.Б: Но аналогичный союз, в который входят Россия, Китай, Индия, Южная Африка, Бразилия уже существует. И совместный банк уже создан. Его [совместно] основали Россия, Индия, Бразилия, Китай и Южная Африка. Единственная проблема заключается в том, что этот союз пока еще беден. Но он может стать началом некой альтернативной модели развития.
К.Э: Я понимаю конфликт в Украине так: люди потребовали иного пути развития – без олигархов. А на Востоке еще и автономно. И именно эти настроения, этот протест нынешняя украинская власть (и не только она) хочет задавить.
Е.Б: Самое интересное, что жизни без олигархов изначально хотели обе стороны конфликта. Ведь протесты на Майдане начинались именно с этого. Люди, вышедшие на площадь, думали, что подписание соглашения с Евросоюзом избавит их от олигархов, от воровства и от прочих «радостей» украинской жизни. Но потом в дело вмешались националисты и совершили вооруженный переворот, который не был признан населением Юго-Востока. Результат известен: война, тысячи погибших, разоренная экономика и страна, почти превращенная в колонию. Одни олигархи сменили других. И ничего в этом отношении не поменялось. Да еще и националистических настроений прибавилось.
К.Э: Так и есть, Ефим. Что же нам делать?
Е.Б: Надо отдавать себе отчет, что мы являемся свидетелями большой геополитической войны, где Украине отведена роль жертвы. Мне очень жаль Украину и украинцев, но они сами выбрали свой путь. И теперь им нужно объяснить, что улучшение наступит лишь в том случае, если немедленно прекратить войну, если не стремиться победить любой ценой, если дать возможность населению Юго-Востока разговаривать на родных языках и вести свое хозяйство самостоятельно. Но и в этом случае улучшение наступит очень не скоро, потому что многое разрушено, и теперь кто-то должен это разрушенное восстанавливать. Кто это будет делать? Америка? Евросоюз? Россия? У меня нет ответа на этот вопрос. Знаю только войну нужно останавливать, потому что ее продолжение и расширение может стать общеевропейской катастрофой.
Перевод: V. Bayer
Hinterlasse jetzt einen Kommentar